Toyota no estaba equivocada

[fer corolla]

Buenas a todos/as: Después de leer, a lo largo de estos años, comentarios y publicaciones de sesudos "expertos" del motor, diciendo que Toyota, al apostar por el "hibrido" y no por el eléctrico puro a corto plazo, se dirigía a la catástrofe, está claro que se equivocaban. Si analizamos el panorama actual, Toyota domina el mercado mundial de los hibridos no enchufables, pues esa tecnología, que además domina a la perfección, no requiere infraestructuras de carga, ni enchufes en tu garaje, consigue consumos de combustible muy reducidos y ayuda a reducir sensiblemente la contaminación. Además el sobreprecio a pagar respecto a un Diesel o un gasolina es mínimo,cuando no inexistente. Los hibridos de Toyota son coches "normales" al alcance de cualquier conductor, más fáciles de utilizar (todos tienen cambio automatico), a los que se le echa gasolina y nada más. Nada de instalar un punto de carga en tu plaza de aparcamiento, ni de estar pendiente de cargarlo y de su autonomía. Ese es el secreto de su éxito, favorecido además por las leyes medioambientales (etiqueta ECOa y los excesivos precios de los carburantes. El eléctrico puro es el futuro, pero mientras no se resuelven todas sus carencias (autonomías y disponibilidad de puntos de carga) y bajen sus precios, el hibrido no enchufable, es el presente.

 

[Derley]

Yo iría algo más lejos. Y viendo que Toyota está apuntando al hidrógeno, creo que volverá a acertar, está sacando eléctrico porque lo demanda el mercado, pero en cuanto el hidrógeno tenga una tecnología más accesible, creo que volverá a tener posición ventajosa porque en mi cabeza ahora mismo, el eléctrico 100% es inviable en muchos muchos países, por poder adquisitivo y porque mucha gente no tiene plaza de garaje para cargarlo aunque pudiese comprarse un eléctrico. Por lo que apostar por el hidrógeno creo que es otro buena idea de toyota, espero que vuelva a acertar.

 

[saso690]

Totalmente de acuerdo en todo, excepto en esto:
" El eléctrico puro es el futuro, pero mientras no se resuelven todas sus carencias (autonomías y disponibilidad de puntos de carga) y bajen sus precios, el hibrido no enchufable, es el presente. ".

- El futuro es el hidrogeno.
- Carencias de disponibilidad de puntos. Para los vehículos que hay no esta nada mal, cada dia se instalan nuevos, a la par que crece el parque de coches eléctricos. Te lo puedo decir de primera mano.
- Instalarte un punto de recarga en casa o garaje es fácil y cada vez cuesta menos, la pega es para los que no tengan casa o garaje, no pueden depender de cargas publicas o cargas rápidas, esto ultima si utilizas a menudo hace que disminuya la vida útil de la batería. Asi que esto si es un handicap.

 

[Schrodinger]

Yo iría algo más lejos. Y viendo que Toyota está apuntando al hidrógeno, creo que volverá a acertar, está sacando eléctrico porque lo demanda el mercado, pero en cuanto el hidrógeno tenga una tecnología más accesible, creo que volverá a tener posición ventajosa porque en mi cabeza ahora mismo, el eléctrico 100% es inviable en muchos muchos países, por poder adquisitivo y porque mucha gente no tiene plaza de garaje para cargarlo aunque pudiese comprarse un eléctrico. Por lo que apostar por el hidrógeno creo que es otro buena idea de toyota, espero que vuelva a acertar.

Es mas...La hibridación actual,utilizando el hidrógeno como combustible del térmico, daría como resultado emisiones 0.Con lo que daría en las narices a la ley Europea.Mas que el motor de hidrogeno,yo apostaría por una mezcla como la actual donde la electricidad se sigue consiguendo "gratis" aprovechando frenadas e inercias mas un térmico alimentado por hidrogeno.Pienso igual, Toyota no volvera a equivocarse.

 

[saso690]

Es mas...La hibridación actual,utilizando el hidrógeno como combustible del térmico, daría como resultado emisiones 0.Con lo que daría en las narices a la ley Europea.Mas que el motor de hidrogeno,yo apostaría por una mezcla como la actual donde la electricidad se sigue consiguendo "gratis" aprovechando frenadas e inercias mas un térmico alimentado por hidrogeno.Pienso igual, Toyota no volvera a equivocarse.

Eso seria la lo perfecto, pero entiendo que dependerá del coste y posicionamiento en el mercado de cada modelo.

 

[fer corolla]

Totalmente de acuerdo en todo, excepto en esto:
" El eléctrico puro es el futuro, pero mientras no se resuelven todas sus carencias (autonomías y disponibilidad de puntos de carga) y bajen sus precios, el hibrido no enchufable, es el presente. ".

- El futuro es el hidrogeno.
- Carencias de disponibilidad de puntos. Para los vehículos que hay no esta nada mal, cada dia se instalan nuevos, a la par que crece el parque de coches eléctricos. Te lo puedo decir de primera mano.
- Instalarte un punto de recarga en casa o garaje es fácil y cada vez cuesta menos, la pega es para los que no tengan casa o garaje, no pueden depender de cargas publicas o cargas rápidas, esto ultima si utilizas a menudo hace que disminuya la vida útil de la batería. Asi que esto si es un handicap.

Yo tengo plaza de garaje, pero no me planteo a corto plazo comprar un eléctrico puro (Tesla Model 3) pues sus precios son desorbitados (desde 45.000€) y sus autonomías oficiales en viajes por carretera a cruceros legales son más "falsas que Judas", pues sus consumos se disparan a partir de los 120. He coincidido en viajes por carretera con varios Teslas y me ha sorprendido lo despacio que suelen ir. Coincidí y charlé con un propietario de uno de ellos en un área de servicio y me confirmó que, efectivamente, si vas a más de 100, su autonomía se reduce considerablemente. Espero que Toyota consiga dominar la tecnología del hidrogeno, pues me parece más limpia y sostenible que la eléctrica.

 

[saso690]

Yo tengo plaza de garaje, pero no me planteo a corto plazo comprar un eléctrico puro (Tesla Model 3) pues sus precios son desorbitados (desde 45.000€) y sus autonomías oficiales en viajes por carretera a cruceros legales son más "falsas que Judas", pues sus consumos se disparan a partir de los 120. He coincidido en viajes por carretera con varios Teslas y me ha sorprendido lo despacio que suelen ir. Coincidí y charlé con un propietario de uno de ellos en un área de servicio y me confirmó que, efectivamente, si vas a más de 100, su autonomía se reduce considerablemente. Espero que Toyota consiga dominar la tecnología del hidrogeno, pues me parece más limpia y sostenible que la eléctrica.

Asi es.... es la realidad.

Ademas un dato muy importante que quiero compartir con vosotros con relacion a la recarga domestica. Si la acometida de tu vivienda es en B1, es decir 230 fase-fase, no puedes instalar un punto de recarga de modo 3 de entre 16-32A, por que necesitas tener neutro. Necesario tener trifásico+N o monofásico F-N.

 

[Luisete]

El problema es cuantos kwh de energía eléctrica son necesarios para tener 1 kwh de energía en rueda por el hidrógeno??

De forma muy resumida, producir un 1kwh de energía en rueda puede requerir consumir 4 kwh de energía eléctrica? A un motor eléctrico le aportas 1 kwh de energía y te da 0,9 kwh de energía. Un motor de combustión de hidrógeno aporta 0,4 kwh?

 

[Derley]

El problema es cuantos kwh de energía eléctrica son necesarios para tener 1 kwh de energía en rueda por el hidrógeno??

De forma muy resumida, producir un 1kwh de energía en rueda puede requerir consumir 4 kwh de energía eléctrica? A un motor eléctrico le aportas 1 kwh de energía y te da 0,9 kwh de energía. Un motor de combustión de hidrógeno aporta 0,4 kwh?

La única diferencia sería que "el malgasto" de energía se daría en otro lado. Porque para que un motor eléctrico funcione necesita carga de batería y esa batería necesita ser cargada con energía. Si la batería tiene 1Kw almacenado, ¿Cuánta energía es necesaria para que la batería almacene ese Kw? Igual la central "térmica/nuclear/hidráulica, etc" ha necesitado gastar también 4kW.

Yo creo que el coche eléctrico es añadir "más intermediarios" a la hora de entregar la energía. Las leyes de la termodinámica son las que son. Lo único en lo que creo que se debe centrar es que la obtención y el gasto de energía sea poco contaminante. Y creo que tener un motor de hidrógeno que expulsa agua por el tubo de escape es menos contaminante que 400Kg de litio debajo del coche. Además de que no te cargarías industrias auxiliares que viven de la mecánica porque es compatible con "motores tradicionales" en cuanto a partes móviles y funcionamiento. Mientras que el eléctrico barrería todo esto, destruyendo empleo.

Es mi opinión personal. A ver cómo se va desarrollando todo, hay que darle tiempo al tiempo.

 

[Arcángel]

El uso de hidrógeno como combustible es totalmente ineficiente desde el punto de vista energético y medioambiental. Es una auténtica locura. El hidrógeno hay que producirlo. Lo puedes hacer a partir de hidrocarburos, por lo que acabas emitiendo el mismo CO2 que si hubieras quemado el hidrocarburo directamente, o bien con electricidad, pero con un rendimiento que no llega al 70%. Es decir, que de primeras estás desperdiciando el 30% de la electricidad. Pero es que luego la transformación de hidrógeno a movimiento tiene una eficiencia del 40% como muchiiiiiiisimo en un motor alternativo que tal vez con suerte se convierta en un 50% en una pila. O sea de la energía inicial te ha quedado un 30%. 70% desperdiciada. Con batería aprovechas un valor cercano al 90%. Pero es que además tienes que transportar el hidrógeno y distribuirlo, siendo dificilisimo de licuar y como es ligerisimo, las infraestructuras tienen que ser enormes para transmitir pequeñas cantidades.

Yo personalmente no lo veo.

El único beneficio que puede tener es el de la autonomía, en especial para transporte pesado, camiones, trenes, barcos, aviones, etc. donde las baterías no dan. Para transporte ligero no se puede competir con el eléctrico. Y no he hablado de costes, el Toyota Mirai está sobre los 70k€...

Salu2.

 

[Rqr]

A mi me huele que habra que recurrir a vehiculo autonomo como servicio y los vehiculos en propiedad van a bajar drasticamente en el futuro.
El transporte ligero serà electrico y el pesado en hidrogeno a pila de combustible.

Lo bueno del hidrogeno (en pila de combustible como el mirai) es que la bateria pasa de tener 60kwh a 2kwh para autonomia decente, con lo que ahorras un monton de extraccion de minerales, refino, reciclaje (si es que lo llega a haber que ahora mismo no lo hay) comparando con un electrico puro.
Lo malo de la combustion (en motor de combustion interna como el provado por toyota en un corolla) del hidrogeno es que genera NOx porque el aire tiene mas cosas que oxigeno, entre ellas nitrogeno, asi que de emisiones 0 nada de nada. El NOx tiene un potencial de calentamiento que multiplica en 273 veces el del CO2, aunque tambien es verdad que las cantidades que se generen seran menores.

Toyota esta sentada ahora en el trono a nivel global por fiabilidad y competitividad a nivel de costes. En europa ademas con la presion para bajar emisiones ha dado en el clavo con su tecnologia por ahora pero esto no le valdrá en pocos años.

 

[Romago]

Asi es.... es la realidad.

Ademas un dato muy importante que quiero compartir con vosotros con relacion a la recarga domestica. Si la acometida de tu vivienda es en B1, es decir 230 fase-fase, no puedes instalar un punto de recarga de modo 3 de entre 16-32A, por que necesitas tener neutro. Necesario tener trifásico+N o monofásico F-N.

Algo está mal en lo que dices, yo no soy electricista pero de ver a Manuel Amate de Domoelectra aprendí que entre neutro y fase hay 230v y entre fase y fase unos 400v. Cargar a 32 A en monofásico no creo que sea difícil. Yo en mi casa contrato lo mínimo que son 10 A (2,3kw) pero mucha gente tiene 15, 20 o 25 A (prohibitivo hoy en día) pudiendo cargar a esas potencias (25 A = 5,75 kW).

 

[Derley]

El precio del Mirai me vale como ejemplo. Cuesta 70k cuando es una tecnología con menos recorrido que la electrificación. Cuánto costaba el primer eléctrico de las mismas dimensiones y características que el Mirai? Yo creo que simplemente el hidrógeno ha empezado más tarde y está muy en pañales. Cuando avance todo, se podrá normalizar el precio.

Lo mismo para la extracción. En cuanto se depuren procesos y se aumente escala será más rentable y eficiente.

Los gases NOx de un motor de hidrógeno son muy inferiores a un motor diesel o gasolina y con los post tratamientos y demás yo creo que en un futuro se podrá tener un buen motor de hidrógeno con nox muy bajo. Nada comparable a un turbo diesel del 2005 o incluso un mhev diesel del 2020.

La infraestructura para transportar hidrógeno se puede usar la de gas natural cuando este ya no haga falta, etc. Pudiendo reutilizar muchas infraestructuras que se usaban para los fósiles.

Todo esto necesita tiempo de pulido que el eléctrico ya ha tenido. Mientras que el de hidrógeno no.

Además que salió un estudio donde era imposible reemplazar todos los coches por eléctricos porque no había suficiente material para hacer las baterías.

Además extraer litio consume muchos recursos, y es un proceso muy contaminante. Y sigue sin haber un proceso de reciclado de baterías al igual que no hay un proceso eficaz para el reciclaje de las aspas de los eólicos dando como resultado contaminación futura.

 

[Romago]

El uso de hidrógeno como combustible es totalmente ineficiente desde el pinto de vista energético y medioambiental. Es una auténtica locura. El hidrógeno hay que producirlo. Lo puedes hacer a partir de hidrocarburos, por lo que acabas emitiendo el mismo CO2 que sí hubieras quemado el hidrocarburo directamente, o bien con electricidad, pero con un rendimiento que no llega al 70%. Es decir, que de primeras estás desperdiciando el 30% de la electricidad. Pero es que luego la transformación de hidrógeno a movimiento tiene una eficiencia del 40% como muchiiiiiiisimo en un motor alternativo que tal vez con suerte se convierta en un 50% en una pila. O sea de la energía inicial te ha quedado un 25%. 75% desperdiciada. Con batería aprovechas un valor cercano al 90%. Pero es que además tienes que transportar el hidrógeno y distribuirlo, siendo dificilisimo de licuar y como es ligerisimo, las infraestructuras tienen que ser enormes para transmitir pequeñas cantidades.

Yo personalmente no lo veo.

El único beneficio que puede tener es el de la autonomía, en especial para transporte pesado, camiones trenes, barcos, aviones, etc. donde las baterías no dan. Para transporte ligero no se puede competir con el eléctrico. Y no he hablado de costes, el Toyota Mirai está sobre los 70k€...

Salu2.

Yo tampoco lo veo, el hidrógeno no es una fuente de energía, no se puede obtener en la naturaleza. Sirve para almacenar energía con pérdidas en su producción.
La ventaja del coche eléctrico es su eficiencia y su capacidad de recuperar energía en frenadas y descensos. Un híbrido es un eléctrico capado y el paso lógico es ir aumentando la parte más eficiente: la eléctrica.

 

[Arcángel]

La pila de hidrógeno trabaja a unos 80°C por lo que ni restos de NOx, que sólo se forman en las llamas a altas temperaturas. Pero el coste va a ser alto independientemente del desarrollo tecnológico porque los electrodos llevan catalizador de metales nobles como el platino o el iridio, que son muy costosos. Y eso no lo puedes evitar porque las reacciones electroquímicas en las pilas PEM tienen lugar en medio muy ácido, y necesitas metales nobles para que te aguanten.

En el caso del motor, el coste no tiene por qué ser mucho más alto que el de un motor normal, pero el problema de NOx sí lo vas a tener porque la temperatura de llama adiabatica del hidrógeno es de las más altas...

Pero insisto en que el problema fundamental es el coste del combustible (H2) que, salvo fenómenos imprevisibles de naturaleza no técnica (subvenciones brutales, básicamente), va a ser muchísimo más caro que el del KWh eléctrico (más del triple).

Salu2.

 

[K1K3]

Toyota no estaba equivocada, sobre todo, al optar por fabricar vehículos que duran muchas décadas. Ese es el verdadero futuro, no estar cambiando de tecnología cada 5 años, cambiando de política al sol que más calienta

 

[Corovalen]

Esta transición, que nada en la incertidumbre, es un buen momento para Yoyota: la gente vamos a lo más seguro que conocemos, aunque el sistema multimedia sea caca, consuma más de lo que pensábamos en carretera, de eco na de na, su insonorización petardee etc... Que más da, en los tiempos que corren si no se estropea ya es mucho. Toyota caerå cuando otro imperio acierte más, y eso sucederá cuando tenga que suceder... un paso en falso en la estrategia, malas apuestas tecnológicas... ,¿Que le pasó a Sony? Como crecieron Samsung, Apple etc... ¿Seguramente otro imperio asiático?

 

[ASDF]

A mi me huele que habra que recurrir a vehiculo autonomo como servicio y los vehiculos en propiedad van a bajar drasticamente en el futuro..

No creo y espero que eso no pase. A la gente de las ciudades lo mismo no le afecta, pero si vives en un pueblo y curras a 40 km y entre medias tienes que dejar a un niño (que tienes que transportar en silla de coche) en una guardería, no veo todos los días esperando a un coche compartido y bajando con el niño y con la silla, y rezando para el coche sea compatible con la silla y por no llegar tarde a trabajar si el coche viene con retraso. No lo veo. Los coches particulares en propiedad van a seguir siendo necesarios.

 

[Jua Corolla]

No, si quitar los vehículos en propiedad no los van a quitar eso seguro, "sólo" lo pondrán al doble o el triple de precio y ya está, solucionado. Sólo los ricos podrán acceder a vehículos particulares, los demás, que somos la inmensa mayoría, iremos en patinetes, o coches tipo panda, en bicicleta o coches compartidos.
Esto es lo que dicen los entendidos en estos temas y la cosa parece que va a ser así.

 

[Alioramus]

Yo iría algo más lejos. Y viendo que Toyota está apuntando al hidrógeno, creo que volverá a acertar, está sacando eléctrico porque lo demanda el mercado, pero en cuanto el hidrógeno tenga una tecnología más accesible, creo que volverá a tener posición ventajosa porque en mi cabeza ahora mismo, el eléctrico 100% es inviable en muchos muchos países, por poder adquisitivo y porque mucha gente no tiene plaza de garaje para cargarlo aunque pudiese comprarse un eléctrico. Por lo que apostar por el hidrógeno creo que es otro buena idea de toyota, espero que vuelva a acertar.

No hay demanda de eléctricos a nivel usuario, sino más bien nivel político. Toyota ha estado reticente en sacar eléctricos por este motivo. Es más, otro motivo más es que la marca sigue la estrategia del gobierno japonés que se ha decidido por el hidrógeno y no por lo eléctrico.

En Japón van tan adelantados que ya pasaron su propia enfermedad de las baterías donde abrieron puntos de recarga y luego los cerraron por falta de uso. Me temo que Europa repetirá los errores de Japón porque simplemente no hay demanda y la habrá menos si quitan "ayudas"

Poner muchos puntos de recarga no garantiza el despegue de los eléctricos: el caso de Japón

La nación asiática está enfrentándose a uno de esos problemas del primer mundo: la red de cargadores de coches eléctricos está reduciendo su número, no se usan lo suficiente o no se usan. La cuota de vehículos eléctricos del total permanece en mínimos.

www.motor.es

En fin. Me parece que tomamos la decisión correcta con los híbridos. Ahora me surge la duda si seguirá habiendo repuestos de baterías en 20 años.