Motores Atkinson (Motores HYBRID)

[NachoPS]

Si no hay batería el termico no funciona porque arranca y bombea combustible con la bateria NiMH (o li-ion), no con la de 12V.
Es un sistema hibrido y por tanto no hay motor principal sino que el sistema intenta siempre optimizar con la mejor combinacion principal de los dos.
Aún así, está claro que la energia primaria proviene de la gasolina, y si filosofáramos sobre cual es el motor principal, este sería el térmico porque es el que transforma la energia quimica en energia mecanica para mover el coche o alimentar el generador de la bateria.

Bien, pero yo no he citado la bateria de 12V en ningun momento. Si el motor termico no puede funcionar es porque es el motor electrico el que pone en funcionamiento el motor termico.

 

[hportela]

Creo que he generado una controversia porque muchos quieren "creer" en lugar de "informarse" y por ello pido disculpas. No soy yo quien dice que en los HYBRID la electricidad manda (o sea que el eléctrico tiene prioridad por sobre el de combustible). Lo dice Toyota. Y también lo dice cuando aclara que también existe un sistema en el que el de gasolina manda y lo definen como Mild-HYBRID.

Entiendo que al yo ser periodista puede alguno pensar que intento imponer mi visión. En realidad intento comunicar lo que Toyota dice que es. Así que para evitar la autoreferencia y que crean que "vengo a enseñarles cuando no les interesa aprender" (lo cual no haría jamás), les dejo un enlace a un sitio de España y además la inquietud de que usen Google para entender la diferencia.

Saludos y disculpas si mi comentario generó una discusión no buscada.

¿Cuál es la diferencia entre un Full Hybrid y un Mild Hybrid?

 

[algarcon]

Creo que he generado una controversia porque muchos quieren "creer" en lugar de "informarse" y por ello pido disculpas. No soy yo quien dice que en los HYBRID la electricidad manda (o sea que el eléctrico tiene prioridad por sobre el de combustible). Lo dice Toyota. Y también lo dice cuando aclara que también existe un sistema en el que el de gasolina manda y lo definen como Mild-HYBRID.

Entiendo que al yo ser periodista puede alguno pensar que intento imponer mi visión. En realidad intento comunicar lo que Toyota dice que es. Así que para evitar la autoreferencia y que crean que "vengo a enseñarles cuando no les interesa aprender" (lo cual no haría jamás), les dejo un enlace a un sitio de España y además la inquietud de que usen Google para entender la diferencia.

Saludos y disculpas si mi comentario generó una discusión no buscada.

¿Cuál es la diferencia entre un Full Hybrid y un Mild Hybrid?

Muchas gracias @hportela por aportar la info valiosa y tu experiencia en el mundo del motor. Yo creo que el problema aquí es que cada uno tiene un criterio distinto y muchas veces ese criterio no es basado en aspectos técnicos sino que es basado en sensaciones y el "yo creo que..." En este caso es muy fácil confundirse por la palabra motor principal ya que puede dar lugar a pensar que principal = el que tiene más potencia o el que tiene más autonomía...que bajo ese criterio podríamos aceptar el térmico como primario (es más potente y tiene más autonomía también hay que decir porque tiene un depósito pensado para tal fin), luego está la otra forma de clasificar un motor en función de su uso, en autovía el primario sería el térmico y el secundario el eléctrico que actuaría de apoyo.... ¿pero y en ciudad/atascos?, Se podría considerar que si tienes batería sería el eléctrico el primario y el térmico el secundario...
Y si en este caso nuestro coche tuviese una autonomía en eléctrico igual a la que pueda tener con el térmico... ¿Cuál sería el principal basándonos en términos de autonomía...?
Pero eso serían perspectivas basadas en el punto de vista de uso/especificaciones tipo autonomía o potencia, sin embargo basándome en lo poco que conozco de mecánica más lo investigado por mi cuenta, todo apunta a que el primario sería el eléctrico y el secundario el térmico por los motivos que has dado en los anteriores posts...

 

[Corovalen]

Está claro que se trata de un tema conceptual el referido a qué motor es el principal. Quizá sería también interesante partir de qué fuente de energía es la principal, y aquí está claro: la gasolina. Por tanto quizá ya en un plano más filosófico, al calificar el motor eléctrico como el principal, se estaría planteando un sofisma.

 

[hportela]

@algarcon ... Yo lo que no quiero es generar discusiones y tampoco que crean que es "porque yo lo digo". Es Toyota quien dice que el principal es el eléctrico (que era el número 2 y yo puse 1 por error mío al numerarlos). Si mis comentarios generan problemas, los borro, pido disculpas y listo. Gracias por tus comentarios.

 

[jazzista]

Interesante, no había visto aún el nuevo sistema, si que había más engranajes, pero a primera vista lo que hacen esos satélites es reducir la relación de giro entre MG2 y corona, MG2 ya no va a la corona sino a otro sol, aunque al estar fijo el portasatelites, su giro se transmite siempre a ella, mientras el del térmico llega a la corona por el otro lado donde juega MG1, Esperemos que el sistema siga siendo igual de fiable y no haya puntos flacos

Quizás por eso tenemos limitada la velocidad a 180 km/h

 

[Rqr]

@algarcon ... Yo lo que no quiero es generar discusiones y tampoco que crean que es "porque yo lo digo". Es Toyota quien dice que el principal es el eléctrico (que era el número 2 y yo puse 1 por error mío al numerarlos). Si mis comentarios generan problemas, los borro, pido disculpas y listo. Gracias por tus comentarios.

Toyota tiene un portfolio con 0 electricos puros y le interesa decir/vender que el electrico és el motor principal para endulzar la que se les viene con el coche electrico. Y ojo que es el primer fabricante de coches a nivel mundial però como se dice lo difícil no es llegar sinó mantenerse. Toyota puede vender humo con qué motor és el principal pero lo que sale del tubo de escape es precisamente esto, humo.
Y me acabo de comprar un corolla... però todos los que estamos aquí sabemos igual que toyota que esto tiene los años contados y que justo estamos en un momento de transición.

 

[hportela]

Quizás por eso tenemos limitada la velocidad a 180 km/h

Bien... Aprendí a "citar" (no se enojen). Lo de la velocidad limitada a 180 (195 en los HV de acá en Mercosur), me parece que no es un problema que parta de lo mecánico sino de lo que la marca está haciendo respecto de las velocidades (y que por ejemplo lo hace junto a Volvo). Varias marcas caminan hacia un futuro muy limitado. La idea es que reduciendo las máximas se reducen los siniestros viales.

Pero yo (a veces soy muy mala persona y pienso mal) No coincido tanto con que ese compromiso por la vida sea solo "por nosotros". Yo veo en las reducciones, en el próximo sistema ISA que llegará pronto para ustedes en la UE y en otras movidas de grandes corporaciones (Tesla, Geely, MBenz, BMW, Toyota, Volvo y algunas más), hay mucho "detrás de cámaras" que no nos muestran.

Para todos es muy sabido que Ion-Litio (Cobalto) tiene los días contados, que LiFeO (óxido ferroso) y Litio-Fluor o las de "Fosfato" son las que más prometen. Pero todas, absolutamente todas dependen de algo que "todos odiamos": El tiempo de carga.

Y así es que los fabricantes de pronto descubren que nuestras vidas son muy valiosas y comienzan a "reducir la velocidad" (aclaro: estoy totalmente de acuerdo en que la velocidad mata). Pero la reducen porque si lo hacen... ¡¡¡reducen el consumo!!! Un auto a menor velocidad recorre más Km "por carga".

Cuanto menos velocidad, más durabilidad. Muchos en 100 años no se preocuparon por la seguridad y ahora están todos como encendidos defensores de reducirla cuando, el hacerlo, redundará publicitariamente a favor de ellos en lo que a "empatía con la vida" respecta... Y generará grandes ganancias por optimización de consumos.

Yo creo que la velocidad mata. Estoy seguro de ello. Pero no me la creo de que sean tan buenas personas todos ellos. Disculpen mi crudeza y el irme de tema un poco.

 

[hportela]

Toyota tiene un portfolio con 0 electricos puros y le interesa decir/vender que el electrico és el motor principal para endulzar la que se les viene con el coche electrico. Y ojo que es el primer fabricante de coches a nivel mundial però como se dice lo difícil no es llegar sinó mantenerse. Toyota puede vender humo con qué motor és el principal pero lo que sale del tubo de escape es precisamente esto, humo.
Y me acabo de comprar un corolla... però todos los que estamos aquí sabemos igual que toyota que esto tiene los años contados y que justo estamos en un momento de transición.

Es que me parece que estamos mirando la cosa con distintos ojos. Para mi "principal" es el motor que hará que el vehículo comience a moverse estando detenido. Siempre el que "inicie el movimiento" es el principal. Es imposible en un HV de Toyota hacer que ello lo haga "el motor secundario" (gasolina). No hay forma de lograr que el vehículo "salga consumiendo petróleo pero no electricidad". Saldrá "solo eléctrico" o "eléctrico con ayuda". Eso es ser "HV puro" y no "Mild-HV".

Para Toyota principal es el eléctrico por el mismo motivo (en realidad yo lo aprendí de ellos cuando visité una planta en Turquía donde producen C-HR). Y luego lo que llaman Mild-Hibrid (como Nissan o Renault), es cuando el vehículo se mueve siempre desde detenido con el de gasolina y el eléctrico lo ayuda (Híbrido suave) Y ello también ocurre en la Hilux pero no ocurre en la RAV (la RAV es un HV como Corolla e incluso tiene el mismo motor eléctrico)

Es simple... los sistemas electrónicos en los HV son muy sencillos. Intentemos conmutar nuestro vehículo para que solo use el propulsor principal... será simple. Pulsamos la tecla EV ¡¡y desconectamos el de gasolina!!! Pero nunca encontraremos una tecla para desconectar la propulsión principal. Eso no se puede hacer.

En un HV el movimiento primero es hecho por el motor eléctrico (el mas grande y que lleva el número 2 pese a mi error del otro día en llamarlo "1"). Luego. Cuando la potencia no alcance, cuando el suministro no sea suficiente... El transeje acoplará al otro motor... ese que está allí esperando apagado. y sumará su fuerza mediante un muy sencillo dispositivo transeje que ha sido simplificado al máximo y que (por ahora) creo que solo lo vemos en los Prius, en los Corolla sudamericanos y en los Yaris europeos... Porque me parece que allá aun hay mucho Corolla con el sistema intermedio de los primeros P4G... ese que tenía muchas más piezas y no era tan simple y eficiente.

Pero Lo están simplificando cada día más. Aun recuerdo la enorme y larga transmisión híbrida de los viejos Prius... Pesaba muchísimo y estaba llena de piezas... Cuando más simple, menos roturas (y menos costo para ellos, claro).

Les dejo 3 fotos... una vieja "AT" de esas llenas de discos, engranajes y muchas cosas que se pueden romper y que cuesta dinero producirlas. Luego una CVT... La confiable que solo le puedes dañar la correa y los platos si maltratas mucho el vehículo (no tengo a mano foto propia de la nueva con engranaje de 1ª marcha autoexpulsable) y finalmente la eCVT... simple. sencilla y económica de producir. Serán mejores... Pero por sobre todo son "económicas de producir".

 

[NachoPS]

Con respecto a la velocidad máxima... cabe remarcar que en europa todo coche nuevo que se venda en 2022 debe estar limitado a 180kmh, algunas marcas ya han empezado a implantar esta medida anunciada hace escasos años.

Bueno y con respecto al motor principal, comparándolo con la informática, en un sistema informático no siempre el procesador principal es el más potente, incluso hubo una época donde se acoplaban coprocesadores más potentes para ayudar al procesador principal. Por ende, en un sistema el principal elemento es aquel que es imprescindible en todo momento para su funcionamiento, y aunque sea un sistema en paralelo y uno aporte mucho más trabajo que el otro, el desplazamiento siempre se emprende de la mano del sistema esencial hasta el momento que por exigencia del conductor tenga que entrar a asistir el motor térmico.

Ahora una pregunta para los más escépticos, un motor innengine también se consideraría un motor "principal"?

 

[Sergiosanz95]

Es que me parece que estamos mirando la cosa con distintos ojos. Para mi "principal" es el motor que hará que el vehículo comience a moverse estando detenido. Siempre el que "inicie el movimiento" es el principal. Es imposible en un HV de Toyota hacer que ello lo haga "el motor secundario" (gasolina). No hay forma de lograr que el vehículo "salga consumiendo petróleo pero no electricidad". Saldrá "solo eléctrico" o "eléctrico con ayuda". Eso es ser "HV puro" y no "Mild-HV".

Para Toyota principal es el eléctrico por el mismo motivo (en realidad yo lo aprendí de ellos cuando visité una planta en Turquía donde producen C-HR). Y luego lo que llaman Mild-Hibrid (como Nissan o Renault), es cuando el vehículo se mueve siempre desde detenido con el de gasolina y el eléctrico lo ayuda (Híbrido suave) Y ello también ocurre en la Hilux pero no ocurre en la RAV (la RAV es un HV como Corolla e incluso tiene el mismo motor eléctrico)

Es simple... los sistemas electrónicos en los HV son muy sencillos. Intentemos conmutar nuestro vehículo para que solo use el propulsor principal... será simple. Pulsamos la tecla EV ¡¡y desconectamos el de gasolina!!! Pero nunca encontraremos una tecla para desconectar la propulsión principal. Eso no se puede hacer.

En un HV el movimiento primero es hecho por el motor eléctrico (el mas grande y que lleva el número 2 pese a mi error del otro día en llamarlo "1"). Luego. Cuando la potencia no alcance, cuando el suministro no sea suficiente... El transeje acoplará al otro motor... ese que está allí esperando apagado. y sumará su fuerza mediante un muy sencillo dispositivo transeje que ha sido simplificado al máximo y que (por ahora) creo que solo lo vemos en los Prius, en los Corolla sudamericanos y en los Yaris europeos... Porque me parece que allá aun hay mucho Corolla con el sistema intermedio de los primeros P4G... ese que tenía muchas más piezas y no era tan simple y eficiente.

Pero Lo están simplificando cada día más. Aun recuerdo la enorme y larga transmisión híbrida de los viejos Prius... Pesaba muchísimo y estaba llena de piezas... Cuando más simple, menos roturas (y menos costo para ellos, claro).

Les dejo 3 fotos... una vieja "AT" de esas llenas de discos, engranajes y muchas cosas que se pueden romper y que cuesta dinero producirlas. Luego una CVT... La confiable que solo le puedes dañar la correa y los platos si maltratas mucho el vehículo (no tengo a mano foto propia de la nueva con engranaje de 1ª marcha autoexpulsable) y finalmente la eCVT... simple. sencilla y económica de producir. Serán mejores... Pero por sobre todo son "económicas de producir".

Ver el archivo adjunto 11179

Ver el archivo adjunto 11180

Ver el archivo adjunto 11181

Gracias por la explicación, pero que yo sepa en todos los Corollas del 2019 en adelante tiene el sistema renovado del eCVT. A mi me dijeron el comercial y el jefe del taller que el Corollla que tengo tiene el mismo sistema hibrido y motor que el Prius de 4 Generación. Que el sistema eCVT es diferente al Auris que llevaba, carecia mas piezas y era más compacta aún. Vamos, en España.

 

[jazzista]

Gracias por la explicación, pero que yo sepa en todos los Corollas del 2019 en adelante tiene el sistema renovado del eCVT. A mi me dijeron el comercial y el jefe del taller que el Corollla que tengo tiene el mismo sistema hibrido y motor que el Prius de 4 Generación. Que el sistema eCVT es diferente al Auris que llevaba, carecia mas piezas y era más compacta aún. Vamos, en España.

Por eso he colgado en este hilo el PDF del motor del Prius 4⁰ Generación.

 

[Sergiosanz95]

Por eso he colgado en este hilo el PDF del motor del Prius 4⁰ Generación.

El sistema de funcionamiento de todo esto para mi es demasiado complejo de entender todo esto. ¿Como contrataron a los ingenieros a inventar este sistema tan complejo que a la vez es maravilloso? Es como entender las partes de un motor turbofan de un avión comercial. Asi que ahora me doy cuenta que el MG1 esta mas cercano al motor de combustión que es mas pequeño que se encarga para marcha atras y arranque. Que el MG2 es mas grande y propulsa las ruedas siempre y cuando sea favorables para propulsar solamente electrico sin combustión. Interesante, además si Toyota Corolla llevase la tercera generación, no permitiría mover en modo eléctrico más allá del 80 km/h. Pero con esta generación que es la cuarta, SI permite correr hasta 115 km/h

 

[VITICIUS]

[QUOTE="Sergiosanz95, post: 98322, member: 1176". ¿Como contrataron a los ingenieros a inventar este sistema tan complejo que a la vez es maravilloso?


Hicieron un invento de inventos más viejos que yo, solo los adaptaron a una idea

 

[VITICIUS]

Es evidente que hablamos de distintos motores de gasolina. Yo me refiero al que es Atkinson que se comercializa en mi zona (Mercosur) que es 1.8 y no es "mixto" sino solo ciclo Atkinson. Tampoco me refiero ni lo comparo con otros.

Respecto a cual es cual entre MG-1 y MG-2 ahora me queda la duda sobre cómo los numeran (filmamos el especial para TV hace un año puedo a mis 61 equivocarme de "cual es uno y cual es dos"). Por supuesto los conozco (y mejor que muchos otros porque he desmontado sistemas HV dentro de una planta de Toyota para filmarlos), Pero"lo de uno o dos". puede ser una confusión mía y si es así disculpen mezclara "cual es cual".

Lo que no tengo dudas es cómo actúa y porqué esto es un HYBRID y no un Mild-HYBRID (ese fue el inicio del tema).

Algo interesante es que en realidad hay muchas diferencias entre la UE y el Mercosur. Acá por ejemplo los HV no tienen tacómetro. Y veo muchos videos de España que lo tienen (algo absurdo desde mi enfoque porque según Toyota puedes andar hasta un 86% del tiempo con esa aguja indicando cero). Incluso hay otras diferencias porque por ejemplo acá Prius, Corolla y RAV están equipados con la misma batería (la que todos llamamos "metal") y no se usa la Ion-Litio.

Tal vez por ello a veces las confusiones.

Acá estamos mostrando cómo es el transeje completo. MG-1, 2 y "el bloqueo". Y la estría desde donde yo sostengo es la que encastra en el cigüeñal del Atkinson.
Ver el archivo adjunto 11174

Es probable que para mi 1 y 2 se confundieran. Pero estoy seguro que no he confundido que esto sea un Mild-Hybrid cuando no lo es. Otra cosa que puede que suceda es que estemos hablando de 2 cosas distintas. Existió una transmisión con transeje que era "larga y enorme" y es probable que aun la comercialicen allá en España. Acá los Corolla vienen con la muy pequeña que solo tiene eso. Recuerdo que la otra incluso hasta tenía un disco de embrague que se lo llamaba amortiguador o algo así. Yo he visto en la Planta de Toyota una de esas transmisiones pero ni me la mostraron en detalle porque "eso ya no se usaba".

Les dejo una captura de una transmisión completa. justo antes que la ensambláramos en cámara.
Ver el archivo adjunto 11173

Les cuento que estamos filmando otro especial para TV muy "inside" donde ahora mostraremos un Corolla (de los de acá) cómo se porta en la realidad. Mostraremos toda la telemetría real del sistema a pantalla partida con la situación real. Pero falta un buen tiempo aún para terminarlo.
Ver el archivo adjunto 11175

Evidente que no es un Mild, que realmente es un falso híbrido, lo que pasa es que como no hay casi autonomía eléctrica, el personal se confunde con los enchufables, que si la tienen, realmente MG2 va tirando siempre que puede aún cuando parece que es el térmico quien lo hace todo, cuando no lo hace se nota mucho y a nada que se acelere se disparan las revoluciones, el caso claro es que en el tramo de 20 km de autovía que hago casi a diario, no consigo aumentar carga de batería, al revés, suelo salir con menos carga que entro, como mucho se mantiene, y siempre con térmico en funcionamiento, si no hubiera un gran aporte de eléctrico, debiera cargarse.
En lo que no estoy de acuerdo es en lo del tacometro, en la zona que me muevo solo en bajadas y callejeando va a cero, es más,,, tengo que obligar a trabajar al térmico, de lo contrario al rato estoy sin batería, con el consiguiente perjuicio, tratar de ir en EV era el error que cometía en los principios, por seguir consejos de algunos que escriben por aquí,,,
Tal vez en zonas completamente llanas u otro tipo de desniveles se pueda aprovechar más el EV, pero en mis recorridos debo forzar lo contrario o nunca tengo la batería a nivel aceptable

 

[Sergiosanz95]

[QUOTE="Sergiosanz95, post: 98322, member: 1176". ¿Como contrataron a los ingenieros a inventar este sistema tan complejo que a la vez es maravilloso?


Hicieron un invento de inventos más viejos que yo, solo los adaptaron a una idea

¿Ah si? Desconozco

 

[VITICIUS]

¿Ah si? Desconozco

Una vieja caja de cambios automática es mucho más sofisticada empleando varios trenes epicicloidales y controlados por presión hidráulica, aquí la cosa se reduce a un tren o como muestra jazzista, un tren combinado, al que se añaden máquinas eléctricas y el control eléctrico comandado por informática

 

[Sergiosanz95]

Una vieja caja de cambios automática es mucho más sofisticada empleando varios trenes epicicloidales y controlados por presión hidráulica, aquí la cosa se reduce a un tren o como muestra jazzista, un tren combinado, al que se añaden máquinas eléctricas y el control eléctrico comandado por informática

Las cajas de cambios es un mundo muy muy muy complejo. Aqui se ve uno en funcionamiento del 9G-Tronic dice que es la mejor caja de cambios que existe a dia de hoy:

Auto Matic: Funcionamiento de la 9G-Tronic - YouTube

Además, esta caja de cambios llamado CVT lo inventó en los años 50 por DAF de Variomatic en 1958.

 

[536985]

El motor 2.0 de Toyota funciona como atkinson/otto. Esa es la causa por la cual lleva inyección indirecta y directa, en altas revoluciones pasa a ser Otto y inyecta directamente el combustible en la camara. Y por culpa de la directa tiene que llevar el catalizador. El 1.8 solo funciona como atkinson.

No tengo yo muy claro que el 2.0 funcione con los dos tipos de ciclo, no lo he visto en ninguna página oficial de Toyota, pero bueno si vosotros lo decís, me lo creeré. Ahora ya lo que tengo es una duda añadida, ¿Nuestros coches son Mild-Hybrid o Full-Hybrid o lo que sea? vaya lío.
Edito, parece que nuestros coches son Full-hybrid pero no lo sé. según esto si sería Full-Hybrid, ¿alguien me lo puede aclarar?, Gracias

Hybrid y Mild-Hybrid ¿Cuál es la diferencia?

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autodinamico.mx

¿Cuál es la diferencia entre un Full Hybrid y un Mild Hybrid? - Autofácil

Dentro de los coches híbridos eléctricos o HEV, la clasificación técnica más antigua de todas es la que distingue entre

www.autofacil.es

Un saludo

 

[Rqr]

Tpy

No tengo yo muy claro que el 2.0 funcione con los dos tipos de ciclo, no lo he visto en ninguna página oficial de Toyota, pero bueno si vosotros lo decís, me lo creeré. Ahora ya lo que tengo es una duda añadida, ¿Nuestros coches son Mild-Hybrid o Full-Hybrid o lo que sea? vaya lío.
Edito, parece que nuestros coches son Full-hybrid pero no lo sé. según esto si sería Full-Hybrid, ¿alguien me lo puede aclarar?, Gracias

Hybrid y Mild-Hybrid ¿Cuál es la diferencia?

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Un saludo

Toyota sólo vende full hybrid. Tienes una bateria de 0.8-1.5kwh
Mild hybrid es cuando la bateria del coches és de 24-48V con algo de regeneracion en frenada. La capacidad de esta bateria és mucho menor y se utiliza para sistema auxiliares y ayudar en la aceleracion